(Napomena urednika): Bei Ling i Šemus Hini (Seamus Heaney) najviše su voljeli da se upuste u razgovor licem u lice. Hini bi prvo pogledao pitanje koje mu je postavio Bei Ling, kao i bitne popratne informacije. Bei Ling i Hini su 26. Oktobra 1998. vodili razgovor, koji je sniman u Hinijevom privremenom uredu, u biblioteci Widener Univerziteta Harvard. Razgovor je bio olakšan prevođenjem Dr. Zhong Xuepinga (vanrednog profesora kineske literature i kulture na Tufts Univerzitetu). Da bi se osigurala cjelina sadržaja, snimljeni prijepis poslan je Hiniju u Irsku. Nakon što je Hini uredio svoj dio razgovora, poslao ga je nazad Bei Lingu u Tajvan. Huang Canran ( 黄灿然 ) preveo je englesku verziju razgovora na kineski. Konačna prerada poslana je Hiniju na provjeru. Sveukupan rad na dijalogu trajao je jednu godinu.
Kineska verzija razgovora prvi put je objavljena u trinaestom izdanju Tendency, augusta 2000. Svoju englesku verziju Ling je objavio 31. decembra 2000., u Los Angeles Times Book Review, pod naslovom: „Može li pjesma zaustaviti tenk?“
BEI LING
Rekli ste da je poezija svoja sopstvena odbrambena sila; a suočena sa jurišem historije, poezija teško da izgleda kao sila s kojom se može računati. Pjesnici se, u konačnici, moraju suočiti sa političkom represijom; njihov rad ne može pobjeći od ograničenja realnosti. Međutim, kao što bi pjesnici trebali shvatiti, poezija je ipak jedna kultivirana praksa, slaba i emocionalno ranjiva. Na ovaj ili onaj način, historija će postaviti zahtjeve pred pjesnika. Već neko vrijeme pokušavam pronaći način na koji bi poezija mogla otkriti sopstvenu snagu za samoodbranu. U Vašoj knjizi eseja o poetici Vlada jezika, objavljenoj 1998., imate poglavlje, istog naslova, u kom se kaže: „U stanovitom smislu, efekti poezije su ništa – pjesma nikad nije zaustavila tenk.“ Nesumnjivo je da ste tokom spisateljske karijere bili pod političkim pritiskom. Primjetio sam postepen razvoj u dubini imaginacije i snazi jezika, što donosi određenu unutarnju ekspanzivnost. Ovdje mislim na pjesme „Grahorica“ u Stajalištu Island i „Zvuk kiše“ u Priviđenju. Produbljena imaginacija daje osjećaj moralne, ili možda emocionalne težine.
SEAMUS HEANEY
Jednostavan odgovor glasi- svrha poezije jeste da porodi više poezije. Kada pišem, moja tjeskoba nije vezana za politiku ili moralnu istinu; moja je tjeskoba piščeva tjeskoba.
Primarna uloga pjesnika jeste dozvoliti poeziji da se ponovo desi, da traje. Ali to je odgovor kojim se branimo. Mislim da zajedno moraju funkcionisati uvijek dvije stvari. Sine qua non je imati neki oblik uzbuđenja ili unutrašnje energije, inspiracije ili nervozne potrebne; zatim imati temu u kojoj je udomljeno–i neudomljeno—sve što je u riječima. Međutim, pjesnik često ima osjećaj da je spreman pisati, ali nema teme. U drugu ruku, često ima temu, ali nema tu živu, neposrednu spremnost da počne.
Rekao bih da je pritisak na mene, doista, bio u nekoj mjeri politički, ali ne razmišljam o politici kao svojoj temi. Mislim da neki oblik reakcije na okolne uslove jeste moja odgovornost. Ne znam da li se može igrati s tim na kineskom, ali postoje dvije riječi u engleskom: „odgovornost“ i „odgovorljivost“[1]. Robert Pinsky, američki pjesnik laureat, ističe da obje imaju isto značenje, pa je odgovoran pjesnik onaj pjesnik koji odgovara na sve što postoji u vanjskom svijetu; odgovara cijelim svojim bićem. Drugim riječima, mislim da je poezija osobnog putovanja, koja se može činiti zatvorenom u samu sebe, često odgovor, čak krik na postojeće okolnosti.
Možda je krik zadovoljstva pri prizoru tihe vode ili krik gnjeva pri pogledu na svirepost. Ali, važna je energija odgovora. To je temeljna odgovorna stvar u srcu poezije.
BEI
Vaša „Raspjevana škola“ iz knjige Sjever, i posebno „Ljeto 1969.“ te „Raskrinkavanje“, izdvojene su u mojim mislima zbog njihovog prikaza nemira u Sjevernoj Irskoj. U razdoblju nakon osvetničke Krvave nedjelje, usmjerene na katolike Sjeverne Irske u okrugu Deri, od strane Britanske vojske; Vaš samoprijekor, unutrašnja borba i duboka bol zbog izbivanja sa scene mogu se vidjeti u rečenici: „moja odgovorna tristia“. To me podsjetilo na emocije koje sam iskusio nakon sloma pekinškog demokratskog pokreta 1989., na Trgu Tianmen: samoprijekor, žestoka bol i unutrašnja borba, čak napuštanje samog sebe, koje je trajalo nekoliko godina. Kao što ste napisali, „Nedostaje mi/ predosjećaj koji se desi jednom-u-životu“, jednako kao „Izbjegao sam masakr.“ Kako postići ravnotežu između ove vrste „dijamantskog apsoluta“ i pjesnikovog djelovanja?
HEANEY
Otkrio sam odgovor na to pitanje koji me zadovoljava, ali ne mogu to izraziti na kineskom jer zavisi od igre riječi na engleskom. Tu je riječ „s-t-a-d-o“[2] kao stado ovaca, ili stado koza, ili jato. A tu je riječ „s-l-u-š-a-t-i“, koja znači: ono što se čulo. Tako kažem da je prava poezija „s-l-u-š-a-t-i“ unutrašnje biće i jezik. Lažna poezija je „s-t-a-d-o“, to je neka vrsta poziva na parenje, ili slogana; to je primjereno stadu. Ona priziva isprazni odgovor.
Ipak, svaki pjesnik će u okolnostima političke krize osjetiti potrebu za poštovanjem ljudske solidarnosti, takoreći, solidarnosti sa grupom. U određenim trenucima to će čak osjetiti kao svetu dužnost –mislim na W.H. Audena, tokom Španjolskog građanskog rata. Opet, postoji ortodoksno mišljenje u mojoj tradiciji, zapadnoj lirskoj tradiciji, da je previše solidarnosti loše za poeziju. Poezija dolazi iz prvog lica jednine, a ne iz prvog lica množine. Dolazi iz „ja“ prije nego iz „mi“. Dakle, Vaše pitanje proizlazi iz tjeskobe koja se neprekidno osjeća. Istina je da u situacijama velike političke krize u njihovim kulturama, mnogi pjesnici prelaze s prvog lica jednine na prvo lice množine, i govore u ime kolektiva. Moralni pritisak nadilazi estetsku ortodoksiju.
Postoje načini da se to uradi. Na primjer, u Rusiji, ili recimo Istočnoj Evropi, jedan od načina kako individualni duh govori u ime grupe jeste kroz parabole ili kroz historijske paralele. Pretvarate se da pišete o Ovidijevom izgnanstvu od strane Augustova suda, ali ustvari pišete o progonstvu intelektualaca u vašoj zajednici. Ili, možda, pišete o gladijatorijama u starom Rimu, o divljim igrama otvorenim za stanovništvo, ali pišete ustvari o ponižavanju ljudi u sadašnjim okolnostima.
Na kraju to postaje umjetnički problem za pjesnika, kao i skoro sve što radi. Na neki način su moralne dileme i moralni pritisci nerješivi, osim trenutno kroz pjesmu kao procjep.
Nijedna pjesma ne rješava život. Ali tu je ova predivna, stara definicija pjesme, od Roberta Frosta, on je naziva „ trenutnom potporom protiv nedoumica.“ Cijeli umjetnički pothvat je neka vrsta uporišta djelovanja, to je mali mostobran za duh. Ove pobjede su jako krhke. A ipak, krhkost ih ne sprečava da vrše veliki uticaj. One mogu postati popularne, kao pjesma o vozu koju si mi pokazao, „Bejijing u 04:08 prije podne“ od Guoa Lushenga ( Shi Zhi ) ( 郭路生（师侄）) ili pjesma o suncu, koje je kao štit, „Nebo“ od Manga Kea ( 芒克 ). Mogu biti prihvaćene i transformisane u zajedničko vlasništvo. Za početak, čini se da ta pjesma o vozu zavisi od stvarnosti individualnog iskustva. Izgleda kao pjesma koja je u konačnici postala pjesma otpora, iako izvorno nije bila pisana kao javni iskaz. Krenula je kao izraz individualne žalosti. Čini se da je to ono što je potrebno, neki osobni impuls, za početak. Nema ništa pogrešno, naravno, u političkom bijesu kao motivu za rad. Mislim, to može biti potpuno čist motiv.
Ali gnjev se mora lično osjetiti, to ne smije biti samo parola.
BEI
Da. Primijetio sam da ste godinama raspravljali u mnogim esejima o životu i pjesničkoj vještini pjesnika koji pišu pod diktaturom i totalitarizmom, pjesnika i pjesnikinja kao što su Česlav Miloš (Czeslaw Milosz), Zbignjev Herbert (Zbigniew Herbert), Osip Mandeljštam (Osip Mandelstam), Ana Ahmatova (Anna Akhmatova) i drugi iz bivšeg Sovjetskog Saveza i bloka Istočne Evrope. U Vašem eseju „Utjecaj prevođenja“ sastavili ste energičnu odbranu Miloševe pjesme „Bajanje“. Prijevod „Bajanja“ na kineski čini se, također, ukočen i retoričan, baš kao što ste pomenuli u vezi sa engleskim prijevodom. Izgleda da Vaš esej ne brani književnu vrijednost pjesme, već prije se čini moralnom odbranom putem koje odajete poštovanje smjelosti i iskrenosti pjesnika, pod totalitarnim režimom. Ali, brinem da su pjesnici koji pate pod opresivnim režimima, poput mene, razvili tako snažan osjećaj odvratnosti, tako pojačanu brigu za socialnu stvarnost da te stvari, možda, negativno djeluju na našu poeziju.
HEANEY
Pa, Miloš daje odgovore svijetu. I Miloš piše, vrlo često, u opširnim retoričkim gestama. Ali ton je tako važan u poeziji, čak i u prijevodu Miloša sam podložan tonu. Ton je jamstvo nečega. On je garancija da iskaz nije samo prepisan iz rječnika citata, već ga je pisac stekao tokom životnog iskustva. A ono što osjećam s Milošem, čak i na engleskom, ton je mudrosti. I na taj način se zalažem za njega.
Ali „Bajanje“ ostaje problematično. Zvuči uvjerljivo, ali to može biti i ironija. Prvi stih „Ljudski razum je prelijep i nepobjediv“, čini da ti srce poskoči, a ipak, možete skupiti puno dokaza koji će pokazati da je razum često izopačen i vrlo često gubitnik. Ipak tu je sjaj pjesme; rumenilo na zapadu nakon zalaska sunca humanističkog ideala; i moja poenta je bila da to što je on priglio taj ideal jeste kontradiktorno svijetu iz kojeg je došao. To je također nekakav odgovor. Predupređujući udar.
BEI
Bio sam krajnje impresioniran zadnjom rečenicom vašeg eseja „Osjećaj ka riječima“ („Feeling into Words“). Tu je osjećaj poziva i imperativa savjesti koji podsjeća na Vašeg prethodnika W.B.Yeatsa. Napisali ste: „…skovati pjesmu je jedna stvar, skovati nestvorenu savjest rase“, kao što je rekao Stephen Dedalus, sasvim je nešto drugo, te stavlja zastrašujući pritisak i odgovornost na svakoga ko bi preuzeo na sebe rizik da se nazove pjesnikom.“ Bez sumnje, ovo je težak zadatak za pjesnike, jedva da bi se običan pjesnik mogao uzdići do njega.
HEANEY
Ovo je napisano godine 1974. Citirao sam Stephena Dedalusa, koji je junak knjige Džejmsa Džojsa (Jamesa Joycea) „Portret mladog umjetnika“. Na kraju ove priče o rođenju umjetničke duše, Stephen kaže: „Idem kovati, u kovačnici moje duše, nestvorenu savjest ove rase.“ To je vrlo zvučna, vrlo velika, vrlo prometejska izjava. Do tog trenutka, sav moj esej je bio o tehnikama poezije, i sav o strategijama pisanja, tako da sam na kraju htio podići ulog. Želio sam zapamtiti da pisanje znači stvaranje promjene, jednako kao i pravljenje stvari. Džojs je želio ukoriti, kaznito, kritizirati, satirizirati svoju rasu. Na taj je način kreirao savjest.
BEI
U istom eseju ste napisali: „Mi lutamo iz područja tehnike u područje tradicije.“ Nisam siguran da razumijem pozadinu ove izjave. Koji je danas status irskog preporoda, koji je započeo sa Yeatsom?
HEANEY
Sva poezija, čak i ona najviše okrenuta budućnosti, eksperimentalna poezija, poezija koja čini da se nove stvari dese, sva je poezija na neki način povezana sa svom prethodnom poezijom. Ne mogu zamisliti da nešto što se zove pjesma ne pripada cijelom ostatku poezije; stoga ono što sam govorio nešto je vrlo očigledno: mi u Irskoj smo u novim uvjetima, mi smo u novim i nasilnim okolnostima, ali još uvijek moramo pronaći smisao u njima. Za pisca pronalaženje smisla znači, između ostalog, stavljanje cijelog njegovog ili njenog znanja prethodne književnosti i prethodne historije u odnos prema sadašnjem iskustvu.
Oblik izražavanja koji nazivamo poezijom uvijek uključuje pamćenje, neki osjećaj da se sveta istina čuva za nas, neki osjećaj civilizacije koja je zadobijena, a zatim joj je data vrijednost i svaki put, iznova, novi život. Ako prognate kulturnu baštinu, onda je ljudsko biće ogoljeno, lišeno mnogih sredstava. Prethodnica i zaštitnica pripadaju jednom maršu.
BEI
Engleski je možda najmoćniji jezik na svijetu. Kao engleski pjesnik, ili bolje rečeno, irski pjesnik kojem je maternji jezik engleski, morate se osjećati kao kod kuće koristeći engleski i živeći u kulturi engleskog govornog područja. To je potpuno je različita pozicija od izolacije kineskih pjesnika koji su odlučili živjeti u inozemstvu, radi slobode, ili onih koji su bili prisiljeni na progonstvo.
HEANEY
Stvar je uvijek imati pravi impuls koji će, ustvari, potaknuti tvoje pisanje. I biti vjeran svemu onome što je tamo vani, oko nas. Najlakša stvar na svijetu je neistina u poeziji, pogotovo kad postanete stariji. Imate stil ili skup preokupacija, i bojite se zalutati izvan svojim umjetničkih granica. Ali ne znam kako Vas savjetovati. Morate slijediti pravac svog unutrašnjeg kompasa.
BEI
Hvala na savjetu. Moj fokus je poezija, ali osim poezije, također pišete vrlo pronicljive eseje. Iz primjera savremenih pjesnika na Zapadu, jasno je da je izvanredan pjesnik često dobar kritičar. Koja je veza između Vaših eseja i Vaše poezije? Utiču li oni jedno na drugo?
HEANEY
Oni su potpuno dvije različite stvari. Da bi pisali poeziju nekako morate biti neznalica. Dobro, hajdemo to iskazati na drugi način. Pisati esej ili kritiku znači uzeti u posjed svoju stvar ili svoju temu, sa vrlo određenom intencijom. Morate imati jasnu svrhu i biti spremni da uvjerite čitatelja. Kad pišem esej, moje oko je na publici, govorim im nešto, a kad pišem pjesmu, moje oko nije na publici, ono je ovdje (pokazujući na sebe).
Govoreći autobiografski, ja sam učenik. Neko sam ko je naučio poeziju kroz podučavanje nastavnika. Učio sam dijelom čitajući sam i onda sam učio od drugih. Uvijek sam bio zahvalan za dobra rasvjetljavanja poezije. Dakle, uvijek sam vjerovao u pozitivno prosuđivanje; ne toliko u optužbe i stroge kritike rada, koliko u to da treba uzeti dobro djelo i pomoći ljudima da vide zašto je ono dobro.
BEI
U mom iskustvu, želja za pisanjem je bila potaknuta čitanjem velikih književnih djela, a opet, istovremeno je impuls obuzdavan iz bojazni da ću proizvesti književno smeće. Učio sam sebe i bio učen od drugih. Osamdesete godine su vjerovatno bile najbolje vrijeme za poeziju, zbog studenata koji su čitali alternativne časopise, i pjesnika koji su čitali na fakultetima i drugim otvorenim prostorima. Ali ’90-tih pjesnici više nisu mogli čitati otvoreno, zbog vladinog mišljenja o njima kao „izvoru prevrata.“ Predavanje ili razgovor, čak sa ne više od deset učesnika, nije dolazilo u obzir. Bez takvih sastajanja više nije bilo direktnog kontakta između pjesnika i njihove publike. Kako mislite da takav kontakt utiče na pisanje poezije?
HEANEY
Činjenica je da u zapadnoj kulturi, u kulturi engleskog govornog područja, u Americi svakako, u Engleskoj i Irskoj također, ljudi su malo sramežljivi na riječ poezija. Na početku sam bio učitelj, a ne univerzitetski profesor, tako da je dio mog impulsa uvijek bio da ih učinim manje sramežljivim na to, da pomognem. To je djelimično zato što sam od nas devetoro djece najstariji u porodici. Neki od moje braće nisu ljudi od knjige. Oni su zemljoradnici, graditelji, poljoprivrednici. Oni nemaju nikakve posebne književne vještine, i uvijek sam imao u vidu takve ljude, izvan čarobnog kruga. Želite da se oni osjećaju sigurno i da se ne boje. A ipak, to je sve dio obrazovnog poduhvata. Kad držite predavanja, obrazujete publiku. Pisanje poezije potpuno je drugačija stvar. Ali ne znam kako da odgovorim na vaše pitanje o tome kako jedna stvar utiče na drugu.
Međutim, znam da mladi pjesnici dobijaju veliku energiju, jer su zajedno vezani u malim, strastvenim klikama. Njihova esencijalna publika sastoji se od njihovih vršnjaka. A postoje i dokazi da, ako natjerate pjesnike da se povuku u ilegalu, možda zapravo ojačavate pjesnički impuls, sve dok mogu ostati u kontaktu dvoje, troje ili četvoro. To se desilo u irskoj poeziji u 17. i 18. stoljeću, u ruskoj u 20. stoljeću.
BEI
Engleski pjesnici 20. stoljeća, uopšteno govoreći, nemaju direktno iskustvo življenja pod totalitarizmom. Opet, veliko poetsko nasljeđe proizveli su pjesnici koji dijele ovo iskustvo. Istovremeno, engleski pjesnici su se sve više interesovali za pjesnike i pjesnikinje bivšeg Sovjetskog Saveza i Istočnog bloka, kao što su: Miloš, Brodski, Mandeljštam, Ahmatova i Boris Pasternak. Ali da bi se obratila pažnja na ovo poetsko nasljeđe, najvjerovatniji oslonac je bio prijevod. Kakvo je vaše mišljenje o ovim prijevodima?
HEANEY
Pa, u mom iskustvu sa poezijom Josifa Brodskog (Joseph Brodsky), imao sam poteškoće čitati ga na engleskom, jer sam znao da propuštam neke stvari –možda, muziku, kakvo god bogatstvo je bilo na ruskom. Međutim, kad sam čitao njegovu prozu, znao sam da sam u prisustvu genija.
BEI
Josif Brodski jedan je od pjesnika koji me najviše zanima. Bilo pod komunističkim sistemom ili pod kapitalizmom, njegov rad je uvijek uzbudljiv, smion i pun pronicljivosti. Ja posebno volim ono što je napisao u Rusiji. Jedna od mojih omiljenih pjesama je njegova „Elegija za Johna Donna“, napisana neposredno prije progonstva. Njegov glas u toj pjesmi je tako precizan, usamljenički i pun patosa. Ne znam da li prijevod njegove poezije na engleski daje ovakvu vrstu osjećaja. Pjesme koje sam ja čitao su prevedene sa ruskog na kineski. Također se sjećam da su većina njegovih eseja pisana na engleskom, ali njegova poezija je još uvijek pisana na ruskom, koju je on sam prevodio. Možete li osjetiti razliku između to dvoje? U mojoj glavi, poezija pisana dok je još uvijek bio u Rusiji mnogo je moćnija nego nakon dolaska u SAD. Njegove duge, dramatične pjesme ne zvuče dobro na kineskom. Mnogo poetskog kvaliteta je razblaženo dramatizovanjem dijaloga i namještanjem scene.
HEANEY
Josif je bio uzbudljiv, u tome je stvar. Josifovo iskustvo tamo u Sibiru učinilo ga je spremnim na sve, barem tako mislim. Postoji jedan divan esej o tome, koji se zove „Početna besjeda“. Radi se o čovjeku – očigledno o njemu samom- u radnom logoru, koji razotkriva sistem koristeći svoju kaznu kao sredstvo samoizražavanja ili oblika osvetoljubivosti. To je divan esej o tome kako preći još jednu milju, kako ne okrenuti drugi obraz.
Josifova poezija je iznimno teška, vrlo komplikovana. Vrlo malo toga je direktno rečeno. Ali kad jeste, to može biti razarajuće, kao prva poema u ciklusu „Uraniji“, „24. maj 1980.“ To je datum njegovog rođendana. Pomenuta poema dobar je primjer Josifovog direktnog stila. Jednostavno mi nedostaje. Kad ste bili u prisustvu Josifa Brodskog, osjećali ste da ste blizu, prije svega, izvora energije; a potom, izvora istinoljubivosti. On se nikad nije bojao govoriti istinu. Također bili ste pored izvora arogancije, ali to je bilo uredu, to je bilo prihvatljivo.
Mislim da je on promijenio književnu kulturu u Americi. Ono što je Josif uradio, bilo je insistiranje na važnosti pamćenja. Univerzitetski profesori u Sjedinjenim Državama sada često tjeraju svoje studente da uče pjesme napamet. Josif Brodski je odgovoran za to. Došao je u Sjedinjene Države u ranim 70-im, kad je književno pamćenje bilo skoro nestalo, niko nije učio pjesme napamet, čak ni na Harvardu. A onda je došao on i natjerao te studente da uče pjesme i recituju ih. Pretpostavljam da je pomalo bio tiranin, pošto je odrastao u tiraniji. Ali mislim da je naveo ljude da shvate radost usmenog iskaza u poeziji; poeziju kao govornu, usmenu umjetnost. Također je bio vrlo, vrlo dogmatičan oko forme poezije, oko rime i metra. Dao je veliki podsticaj tradicionalnim formama. Ali najvažnije –i zbog toga je važan pjesnicima – on nikada, ni na trenutak, nije posumnjao da je poezija esencijalan dio ljudske opskrbe. Manifestovao je to uvjerenje u svojoj ličnosti, u pisanju i, također, u svom čitanju. Kad je čitao, to je bilo kao da ste u prisustvu prirodne sile; znate, samo bi se raskrilio. Svjesno je predstavljao veličinu poezije. Ne sopstvenu, on sam nije imao osobnu grandioznost, ali je vjerovao u zastupanje poezije kao velike i važne stvari. To nije uobičajeno ni u Britaniji ni Americi.
Za Brodskog se uvijek radilo o ključnim odlukama. Realnost poezije bilo je pitanje života i smrti. Time je promijenio pritisak, pojačao važnost. Sada nema nikoga takvog. Rekao bih jednu definiciju pjesnika, pa ne baš definiciju, ali jedna od funkcija pjesnika jeste da daje poeziji dobro ime u svijetu, da ustane za nju. Ne može svaki pjesnik to učiniti, ali Josif je mogao.
BEI
To što govorite je potresno, i pomaže obogaćivanju mog razumijevanja Brodskog. Žao mi je što ga nisam prije posjetio, razgovarao s njim. Napustio je ovaj svijet prerano. Magazin Tendency imao je specijalni broj povodom njegove smrti, gdje smo objavili prijevode njegovih najvažnijih eseja, uključujući i „Početnu besjedu“. Većina savremenih pjesnika piše vrlo dugu poeziju, kao Brodski ili Derek Volkot (Derek Walcott). Ponekad ta poezija gubi svoje čitataoce i nije baš sažeta. Izgleda da Vi ne pišete duge pjesme. Je li tako?
HEANEY
Tako je. Jednostavno to ne mogu izdržati. Mislim, Derek Volkotove duge pjesme su narativne u cjelini, priče-pjesme; tu se nešto homersko dešava. On je spreman stati na megdan Danteu i Grcima. Ali onda Derek može napisati „Kraljevstvo zvjezdane jabuke“, svo lirično i u monologu. To mi je njegova najdraža knjiga.
Josif je bio različita vrsta pisca. Bio je kao neko iz 17. stoljeća u Engleskoj, kao John Don. On je bio vrlo inventivan i poletan. Naravno, poletan za rimom; rimovanje je u Rusiji kao trampolina.
BEI
Rima je jako važna, posebno u klasičnoj kineskoj poeziji. Za modernu kinesku poeziju nema specifičnih formalnih zahtjeva, ali mora biti unutrašnjeg ritma, s osjećajem za prozodiju. Možda je ovo slično onome što ste pisali o Viljemu Vortsfordu (Wiliam Wordsworth). Uvijek čitam svoju poeziju u sebi, kako bih čuo unutrašnju muziku i ton jezika.
HEANEY
Viljem Vortsford je rekao da je pjesnikova tema bila djelovanje njegovog duha, njegovog vlastitog duha, što je istina. Rekao je da pjesnik uživa u razmatranju djelovanja njegova duha i da vidi odraze njegova djelovanja u svemiru.
Vidim tu vrstu spone između unutrašnjeg i vanjskog svijeta u pjesmama koje ste mi pokazali. „Crveno izvire / krv kaplje na nebu / kao iz okruglog štita…“ ( „Nebo“ Mang Ke )
BEI
Prijevodi poezije bili su vrlo važni pjesnicima moje generacije. Iznenadiće Vas da je, tokom 20. stoljeća, skoro hiljadu knjiga poezije bilo prevedeno na kineski, većinom sa engleskog. Bilo bi teško procijeniti dalekosežne promjene koje je ovo izazvalo u kineskoj poeziji. Od forme i sadržaja do modernističkih karakteristika; od revolucije u slikama i jeziku do neposrednog nastavljanja pjesničkih škola; od tehničkih metoda do pjesničke vještine, mi smo svi bili pod uticajem poezije sa Zapada. U našem iskustvu kao čitalaca, kineski prijevodi zapadnih djela dio su kineske poezije.
Da napravim brzu usporedbu, u pogledu važnosti njihovog rada: pandan Ezre Paunda je Du Fu ( 杜甫 ), Bodlerov je Li Bai ( 李白 ), pandanka Emili Dikinson je Li Qingzhao ( 李清照 ),a T.S. Eliotov pandan je Qu Yuan ( 屈原 ). Poezija Yeatsa proučava se sa istom pažnjom kao i ona Wang Weija (王伟). Oni su izvršili temeljni uticaj na iznenadni razvoj od klasičnog do modernog jezika. Da li ste čitali bilo koje djelo kineskih pjesnika, u prijevodu, klasike ili savremenike? Kada čitate ove prijevode, osjećate li da su oni izrazito kineski ili se osjeća više sličnosti sa engleskom poezijom?
HEANEY
Pa, prijevod je bio važan u 20. stoljeću, u poeziji engleskog jezika, ali naš osjećaj kineske poezije zapravo je definisan, od nekoliko pisaca s početka stoljeća, Arthurom Waleyem i Ezrom Paundom. Zahvaljujući njima mi imamo dojam da kineska poezija emituje na različitim frekvencijama od engleske poezije. Oni su uspostavili određeni modus. Stoga imamo stereotipna poimanja kineske poezije. Ali vjerovatno tu ima i nešto što je blizu istine.
S prijevodima se dešava sljedeće: original često gubi svoju tajnu snagu u ciljanom jeziku, drugom jeziku. Na primjer, zamišljam da je još uvijek moguće da na kineskom riječ „voda“ bude voda u nekom iskonskom smislu, a ne samo nešto što izlazi iz slavine, jer još uvijek postoje veliki poljoprivredni prostori u Kini, riža još uvijek raste u Kini. I zamišljam: ako kažete „riža“, to vas još uvijek podsjeća na zemlju.
Ali ako kažete „hljeb“ u ovoj kulturi sada, u SAD-u, to vas podsjeti na supermarket. A „pšenica“ je uglavnom pšenica sa televizije, dio slike oglašivača. Ali možda je to, istina, svugdje. Možda u Kini, također. To se dešava jeziku, kada se kultura mijenja; dematerijalizira se.
U mom slučaju, još mogu reći određene riječi i osjetiti njihovu stvarnost. Kao riječ „bunar“. Moje pamćenje je puno stvarnih bunara. Ali danas, ako vidite riječ kao „bunar“ na engleskom, to pripada pričama, pripada onome: „Bilo jednom davno“. Ustvari, moj cijeli svijet djetinjstva pripada tom „Bilo jednom davno“. Ali i poezija, vjerujem, u nekom smislu također pripada „Bilo jednom davno“, mada je to loša poezija, ako pripada samo „Bilo jednom davno“. Najuzbudljivija poezija stavi naše sopstveno sadašnje vrijeme, koje možemo osjetiti samo kao zbrku, u poredak tog „Bilo jednom davno“. To je razlog zbog kojeg smo zahvalni za novu poeziju: omogućava nam da vidimo i čujemo stvari bliže nama iz jasne perspektive. Ali zanimljivo je bilo, u Vašem eseju pod naslovom „Podzemna poezija u kulturnoj revoluciji“, pročitati da ljudi pišu u rimovanim strofama. Rima operira i u Vašoj tradiciji, zar ne? Pjesma o vozu, Guo Lushenga ( Shi Zhi ) „Bejijing u 4:08 prije podne „ – to je na kineskom kao pjesma koja se pjeva, zar ne?
BEI
Da, ima karakteristike pjesme za pjevanje. Nalaze se u novom obrascu rime. Shi Zhi je počeo pisati poeziju sredinom 60-ih, a čistoća njegovog tona i dalje je nedostižna. Njegove pjesme su jednostavne, s unutrašnjom melodijom koja je prilagođena čitanju naglas. Snažan uticaj na njega imala je klasična poezija i narodne pjesme, a njegovo slaganje slika bilo je pod uticajem ruske poezije, naročito Puškina. Još uvijek piše poeziju, iako je veći dio posljednjih dvadeset godina proveo u ludnici.
HEANEY
Uzgred, puno mi se dopalo ono Vaše drugo djelo. Portret Zhao Yifana, čovjeka koji je imao sve rukopise. Privatna biblioteka, sav materijal u njegovoj kući – i onda njegova porodica koja je sve to bacila.
BEI
Zhao Yifan ( 赵一凡 ) izvanredna je figura u historiji kineske podzemne kulture. On je bio istinski svjedok i nosilac „kulture podzemlja.“ Ne mogu nikad zaboraviti ovog čovjeka, iako je mrtav već toliko dugo. Bez njegovog rada kao kolekcionara, naša „sićušna tradicija“ bila bi više desetkovana nego što jeste. Njegova smrt i gubitak njegovog materijala naša su greška, čak i naš grijeh.
Harold Bloom je primijetio da se glas i ton Vaše poezije razlikuje od bilo kojeg drugog pjesnika koji piše na engleskom. Ustvari, slušajući kako čitate pjesme, čak i ako neko ne razumije engleski, mogu se osjetiti ritmovi u Vašem irskom naglasku. Ima li irski jezik jak uticaj na Vaše pisanje? Također, često koristite latinski i druge jezike u svojim pjesmama. Pored toga što donose osjećaj svježine, stvara li to, također, specijalne efekte kada čitamo Vaše pjesme ili čujemo njihovo čitanje? Dijalekti, u određenoj mjeri, stvaraju riječi koje se rijetko koriste. U tom smislu, možemo reći da je jedan od pjesnikovih izazova podariti novu životnost riječima, i možda čak stvori potpuno nove riječi, a time i pjesničke slike. Da li je jedinstven ton u Vašoj poeziji iznikao iz ruralnih predjela u Sjevernoj Irskoj, gdje ste odrasli, i iz Vašeg svjesnog napora da upotrijebite taj uticaj?
HEANEY
Pisao sam ponešto o tome u eseju „Osjećaj ka riječima“. Šta ulazi u naše pjesme i kako pišemo? Odakle zvuk dolazi? Da li dolazi iz poezije koju smo prethodno čitali? Djelimično. Strofe, ritmovi i metri dio su našeg odgoja, tako da postoji sklonost ka ponavljanju tih melodika. Ali onda, postoje zvukovi koje pravimo kao biološka bića, bića koja pripadaju nekom staništu, naše stenjanje i povici i pozivi na parenje, znate, naša opremljenost lajanjem i mukanjem. Poezija se također bavi tim izvornim govornim činovima. Robert Frost je bio vrlo mudar povodom tih pitanja; on je rekao da u poeziji čujemo, ono što je nazvao, „zvuk smisla“. Na primjer, ako slušate kroz zid i čujete razgovor, vi možete preko zvukova koje prave razumjeti da li se svađaju ili vode intiman razgovor, ili površno ćaskaju, ili šta god. Čak i ako ne čujete sadržaj govora, držanje glasa daje smisao, sugerira značenje. Čvrsto vjerujem u onaj prostor ispod krivulje, ako krivulju shvatimo kao našu namjeru da govorimo. To je vrlo važno u poeziji, u ritmu, u onome što utiče na slušaoca. To omogućava da se stvar Č-U-J-E.
Zaista sam vjeran nekim aspektima dijalekta iz djetinjstva. Postoje djelići vokabulara koji mi se sviđaju, jer osjećam da ih posjedovao i prije rođenja zbog toga što imaju moje otiske prstiju na sebi. Ipak, opasnost dijalektalnih riječi jeste što postanu folklorne, slikovite. Važniji su, mislim, ritam i visina tona stvarnog glasa kojim govorim. Mislim da je to ono o čemu je Bloom govorio.
Sjeverna Irska je u 17. stoljeću bila kolonizovana od strane plantažera iz Engleske i Škotske. Engleski u Irskoj zvuči starije nego engleski moderne Britanije. Istisnuo je irski jezik, ali ga progone duhovi irskog načina govora. Naši naglasci malo su drugačiji. Ali da budem iskren, ne mislim da je važno koji je vaš naglasak. Morate nešto učiniti s tim. Svako ima više ili manje istu opremu. Važno je šta radite sa opremom.
Kad je izašla moja knjiga „Sjever“, jedna od recenzija je jednostavno bila lista riječi koje engleski čitalac ne bi znao. To mi je bilo politički vrlo interesantno. Bio je to moj postkolonijalni posao, naučiti ih nečemu novom.
BEI
Postkolinijalni jezik može biti vrlo svjesna vrsta kulturnog otpora. (Prije dvije godine), Nobelova nagrada za mir otišla je dvojici lidera koji su omogućili mir u Sjevernoj Irskoj, a priča se da je jedan od njih, Džon Hjum (John Hume), Vaš prijatelj s kojim ste odrasli. Da li ste odrasli zajedno?
HEANEY
Nismo odrasli zajedno, ali smo u isto vrijeme išli u školu. John Hume je bio dvije godine ispred mene. Ja sam bio učenik u internatu, došao sa sela. On je bio eksterni đak[3] i iz grada. Ipak, dječak kojeg sam znao u školi isti je onaj čovjek čije djelovanje sam gledao četrdeset godina. On uliva povjerenje, ima jednu stalnu psihičku i moralnu težinu. On će stati pred vas i biti pouzdan, ili čak tvrdoglav. Počeo je na stabilnoj lađi, čvrstoj moralnoj i emotivnoj lađi, i to je ostalo s njim.
Sve vrijeme je znao jednu stvar – da mora biti uspostavljen neki oblik pravde, mora postojati neki oblik konstitucionalnog razvoja u korist nacionalističke manjine. Opasnost koju nosi to što znate jednu stvar jeste da ćete to toliko puta ponoviti da će se ljudi umoriti slušajući. Mislim da je i on sam postajao malo umoran. Onda su konačno, u posljednjih pet godina, rezultati počeli dolaziti. Prvo je IRA[4] prekinula vatru, a onda su došli razni Anglo-irski sporazumi. Ovo je apsolutno dobra i zaslužena nagrada.
Vođa unionista, David Trimble, nije uvijek bio na strani progresa. Ali najvažnija stvar je da se promijenio u korist cijelog društva. Stoga mu moramo odati počast iz drugih razloga, i to baš zbog te hrabre odluke na kraju. Ali njegova prošlost nije tako konzistentna kao Humova. Prethodno je povlađivao zaostalim elementima društva. Radije je potvrđivao strah, nego da kaže: „Hajde da povučemo potez“. Ali naposljetku je ipak povukao potez. Kada neko takav pređe na stranu progresa, to također mora biti pozdravljeno. Dopalo mi se nešto što je bivši američki senator, George Mitchell, rekao o obojici. Prema Mitchellu „bez Džona Hjuma ne bi bilo procesa mira; bez Trimbla ne bi bilo dogovora.“
BEI
U zbirci pjesama pod nazivom, „Ostrvo Station“ („Station Island“) izrazili ste veliko divljenje Džejmsu Džojsu i tražili ste „unutrašnjeg emigranta“. U osvit mira u Sjevernoj Irskoj, može li pjesnik, posvećujući se potpuno poeziji samoj, „pregovarati između hitnosti svjedočenja i hitnosti ushita“?
HEANEY
Sa mirom ili bez mira, uvijek će biti ono što je latinski pjesnik Virgil nazvao (tokom pax Romana), „lacrimae rerum“, suze stvari. Pjesnik mora uzeti stvarnost u sebe, i vratiti je nazad oprirodnjenu, takorekući. Svijet je uvijek spreman da postane riječ. Sa mirom ili bez mira.
BEI
Dopustite da se vratim na Vašu poeziju. Čini se da je Vaša dikcija sasvim drugačija od ostalih pjesnika; sadrži gustoću, nanovo skovane spojeve ili riječi iz različitih dijalekata, čak iz latinskog. Dopustite da Vas pitam o riječi „bullaun“, u poemi „Nova pjesma“, s obzirom da je to riječ koju naš prevodilac ne može naći u Oxfordskom rječniku. Da li često koristite takve riječi? Da li su one često metaforične? Ako jesu, koju vrstu specijalnih efekata pokušavate postići?
HEANEY
„Bullaun“ je drevni uspravni kamen, menhir, koji ponekad ima otvor, ili šupljinu, u sebi. Treba predstavljati drevni, prahistorijski, iskonski menhir, koji stoji u nekom ruralnom predjelu. „Rath“ je također riječ puna asocijacija. To je stari zemljani nasip na vrhu brežuljka, koji služi kao tvrđava. Ova pjesma je vrlo teška, moglo bi se reći da je kodirana. Govori o samoglasnicima i suglasnicima. Vidim suglasnike kao englesko prisustvo u Irskoj, a samoglasnike kao domorodačko prisustvo. To je pjesma ranih ’70-tih, pjesma za građanska prava, u kojoj samoglasnici protestuju protiv vlasti suglasnika. Pjesma govori s tačke gledišta irskog domorodačkog naroda, koji je izgubio svoj irski jezik. Oni shvataju da moraju prihvatiti engleski u sebe, učiniti ga isto onoliko maternjim koliko su to bile i izvorne irske riječi kao što su „rath“ i „bullaun“. Ali kolonizatori se, također, moraju složiti da budu naturalizirani, te moraju početi i kroz maštu živjeti u Irskoj. Rečeno još jednom, u frostijanskom smislu, zemlja možda jeste njihova, ali sada i oni moraju početi toj zemlji pripadati.
BEI
U Vašoj poeziji pronalazim snažne, kohezivne slike kombinovane s razgovornim tonom. Osjećam proznu učvršćenost zajedno s poetskom snagom i napetošću. Mora da je teško postići takvu ravnotežu, sudeći po tome koliko pjesama drugih pjesnika upada u osrednju prozu.
Konačno, dopustite mi da kažem kako sam se osjećao čitajući Vaš dalekovidni, a skromni esej „Uticaj prevođenja“. Kao što ste primijetili, zbog uvida Isaiahe Berlina i sudjelovanja drugih pjesnika kao što je Josif Brodski, u zadnjih dvadeset godina djela velikih ruskih pjesnika i pjesnikinja, kao što su Mandeljštajm, Ahmatova, Cvetajeva i Pasternak, predstavljeni su na engleskom jeziku. Posebno je pisanje Brodskog o njihovim poetikama i tragičnim sudbinama pod Staljinovim režimom, na primjer: „Muza koja plače“, „Djeca civilizacije“, te „Pjesnici i proza“, dodatno pomoglo razvoju velikog uticaja koji su ti pjesnici izvršili na književni svijet engleskog govornog područja. U svjetlu ovoga ste napisali: „ I tako, suptilno, uz utučeni nagovještaj dezerterstva, pjesnici na engleskom osjetili su se primoranim okrenuti svoj pogled Istoku, i ohrabreno priznati da se književna veličina izmješta daleko od njihovog jezika. Možda će jednog dana engleski pjesnici, poput Vas, rado pogledati malo dalje prema istoku, u kulturnu sferu Kine. Preko prijevoda ( samo preko prijevoda je to moguće ) možda tamo upoznate izvanredne pjesnike. U njihovom hrabrom suočenju sa tamom i njihovom duhu predanosti poeziji možemo vidjeti „odvažni sjaj“ ili čak ono što ste nazvali „geološkom pojavom“, koja može donijeti njihov uticaj, kao velika ruska poezija u vidno polje Zapada. Ustvari, već ste pokazali sluh za to. Dopustite da Vam se zahvalim na razgovoru sa mnom.
Prevele: Arnela Fazlić i prof. Andrea Lešić[5]
[1] Igra riječi na engleskom glasi: responsibility and answerability, i donekle se može sačuvati u našem jeziku.
( Prim. Prev. )
[2] Igra riječi je „h-e-a-r-d“ i „h-e-r-d“, koja se gubi u našem jeziku. ( Prim. Prev. )
[3] Koji pohađa školu, ali ne stanuje u internatu škole. ( Prim.prev. )
[4] Irska republikanska armija ( Prim.prev )
[5] Na pazljivom citanju i korisnim sugestijama zahvaljujemo se prof. Namiru Karahaliloviću